مصاحبه‌ای خواندنی با بیل گیتس، بشردوست بزرگ

بیل گیتس و همسرش، ملیندا گیتس، هر سال نامه‌ای درمورد موضوع‌های مرتبط با فعالیت‌های بشردوستانه خود می‌نویسند که در آن به فرصت‌ها، چالش‌ها و مواردی که نیازمند توجه بیشتری هستند، اشاره می‌کنند. در نامه‌ی امسال این زوج به مسائلی پرداخته شده که این دو نفر را شگفت‌زده کرده است.

اخبار مرتبط با نزاع و رسوایی، بخش اعظمی از مهم‌ترین اخبار امسال را تشکیل می‌دهند؛ اما بیل و همسرش بیشتر روی زمینه‌هایی تمرکز کرده‌اند که نوآوری باعث ایجاد تغییرات مثبت در آن‌ها شده است. بیل گیتس درباره نقش نوآوری در بهبود زندگی این‌چنین می‌گوید:

استفاده از نوآوری باعث تقویت عدل و انصاف و نزدیک شدن افراد به یکدیگر می‌شود.

در این مصاحبه موضوعات بسیار متنوعی مورد بحث قرار گرفته است؛ از مشارکت زنان در فعالیت‌های مختلف گرفته تا داده‌های مرتبط با حریم خصوصی و رشد ملی‌گرایی. در مقاله‌ی پیش رو، متن این مصاحبه به‌طور کامل شرح داده شده است.

-می‌خواهم با سؤال عجیبی شروع کنم؛ تلفن همراه شما چیست؟

-گوشی‌ من گلکسی سامسونگ با سیستم‌عامل اندروید و پر از اپلیکیشن‌های مایکروسافت است.

-آیا شما از گوشی‌های سری گلکسی نوت سامسونگ به همراه قلم دیجیتالی آن استفاده می‌کند؟

-خیر. این قلم‌ها را همراه‌با جوهر دیجیتالی مورد‌استفاده در اپلیکیشن OneNote Ink برای کار کردن با کامپیوتر ویندوز خود استفاده می‌کنم و بیش از هر کاربر دیگری با این قلم‌ها کار می‌کنم.

-در سالی که اتفاقات آن در نامه پوشش داده شده است، شما کارهای زیادی برای به‌ دست آوردن اطلاعات لازم در مورد زندگی دختران انجام داده‌اید که می‌تواند نقش مهمی در رشد ملی‌گرایی داشته باشد. حتی در قسمتی از نامه به ساخت دستشویی‌های عمومی اشاره کرده‌اید. دلیل نوشتن این نامه چیست؟ مخاطبان این نامه چه کسانی هستند؟ نحوه انتخاب موضوع‌ مختلف درمورد مخاطبان خاص که روی آن‌ها تمرکز می‌کنید، چگونه است؟

-اتفاقاتی که من و ملیندا در طول انجام کارهای خیرخواهانه‌ی خود مشاهده کرده‌ایم، ما را بر آن داشته است تا چنین نامه‌ای بنویسیم. به نظر می‌رسد فعالیت‌هایمان نتایج سازنده‌ای داشته است و در تلاش هستیم در برخی‌از زمینه‌ها مثل پرداختن به مسائل جنسیتی، اقدامات بهتری انجام دهیم. این نامه تلاشی برای افزایش اقدامات مبتکرانه نیز محسوب می‌شود.ساخت دستشویی‌های عمومی هم می‌تواند به کودکان دبستانی در مناطق محروم کمک زیادی کند.

این نامه باعث شده است که من و همسرم با سراسر جهان ارتباط برقرار کنیم، فرصت همکاری با برخی از افراد نوآور جهان را به دست آوریم و آمار زیادی را در مورد اتفاقات مختلف مورد بررسی قرار دهیم. امسال ۹ اتفاق مهم من و ملیندا را شگفت‌زده کرده است.

-آیا فعالیت‌های خیرخواهانه‌ی شما به اندازه زیادی گسترش یافته است یا خیر؟ به نظر خودتان کارهای زیادی انجام داده‌اید یا نه؟ ثروت خود را در چه راهی صرف می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید می‌توانید این ثروت را به شیوه‌ی متمرکزتری به‌کار بگیرید؟

-فعالیت‌های بشردوستانه‌ی ما در سطح گسترده‌‌ای صورت می‌گیرد و دو هدف عمده داریم: فعالیت‌های مرتبط با سلامت و اقدامات آموزشی در سراسر آمریکا. درضمن موفقیت‌های برزگ من در مایکروسافت و موفقیت‌های آقای وارن بافت در شرکت برکشایر هاتاوی باعث شده است در تأمین منابع مالی مشکلی نداشته باشیم و با قدرت به کار خود ادامه دهیم.

ما درحال سرمایه‌گذاری برای مقابله با مالاریا، سل و دیگر بیماری‌های عفونی هستیم و شرکت مایکروسافت هم با نیروی انسانی زبده خود که قدرت تحلیلی خوبی هم دارند، به‌خوبی برای این کار آماده است.

من به آماری که ارائه داده‌اید، علاقه‌‌‌‌‌‌ی زیادی دارم. می‌دانم که اطلاعات مناسبی درمورد زندگی زنان و دختران در دست نیست. به نظر شما چرا جمع‌آوری این اطلاعات امری ضروری است؟

در تمام فعالیت‌هایی که ما انجام می‌دهیم، تساوی جنسیتی اهمیت ویژه‌ای دارد؛ به‌عنوان مثال وقتی قصد گسترش کشاورزی را داریم، باید به این موضوع هم توجه کنیم که زنان در پرورش چه محصولاتی می‌توانند مشارکت داشته باشند؛ زیرا زنان پول دریافتی خود را بیشتر صرف پرداخت شهریه و خرید مواد غذایی می‌کنند؛ این درحالی است که مردان پول کمتری برای این کارها می‌پردازند.

-می‌توان گفت زنان همیشه درباره‌ی چنین موضوعاتی شکایت می‌کنند و به معضل بزرگی برای آن‌ها تبدیل شده است و از سویی دیگر اطلاعات زیادی در این مورد وجود دارد که یا به‌درستی ارزیابی نمی‌شود یا به‌درستی جمع‌آوری نمی‌شود. انتقادی که درباره‌ی این موضوع مطرح می‌شود این است که آیا در دسترس نبودن اطلاعات کافی، به فرد یا افرادی که آن‌ها را جمع‌آوری می‌کند، مربوط می‌شود؟ خانم ملیندا هم صریحا در نامه گفته‌اند چیزی که تصمیم که به‌ ارزیابی آن گرفته‌ایم، درواقع همان است که برایش ارزش قائل شده‌ایم.

آیا دسترسی به اطلاعات زمینه طرح مباحث بهتر را فراهم می‌کند یا می‌تواند نحوه‌ی تخصیص سرمایه به فعالیت‌های مختلف را مشخص کند؟ اگر این انتقاد مطرح شود که زنان مدت زیادی است که وجود این مشکلات را گوشزد می‌کنند، اقدامات شما بر چه اساسی صورت می‌گیرد؟

-به‌عنوان مثال در زمینه کشاورزی و دامپروری، محصولات و دام‌‌هایی را انتخاب می‌کنیم که زنان هم بتوانند در پرورش آن‌ها مشارکت داشته باشند؛ مثلا زنان به‌راحتی می‌توانند مرغ‌ها را پرورش دهند و تخم‌مرغ‌ها را بفروشند یا در خانه از آن‌ها نگه‌داری کنند. درضمن تخم‌مرغ ارزش غذایی بالایی هم دارد. اگرچه پرورش گاو درآمد بیشتری دارد و گوشت و شیر بیشتری هم تولید می‌شود؛ اما بیشتر تمرکز ما روی پرورش مرغ است؛ چرا که زنان به‌راحتی می‌توانند از آن‌ها نگه‌داری کنند.

این موضوع درمورد فعالیت‌های مرتبط‌‌با ارائه‌ی خدمات مالی نیز صدق می‌کند؛ وقتی که ما این فعالیت‌ها را می‌بینیم و می‌گوییم «خب، همه کارها خوب پیش می‌رود؟»، فقط کاربرد این فعالیت‌ها را بررسی کرده‌ایم؛ اما ما فقط نباید کاربرد این فعالیت‌ها را به‌صورت کلی بررسی کنیم، بلکه باید ببینیم این فعالیت‌ها چقدر برای زنان مفید است و اقدامات خود را براساس چنین رویکردی تنظیم کنیم. هدف ما سرمایه‌گذاری در زمینه‌هایی مثل حفظ سلامت زنان در هنگام زایمان، کاهش مرگ مادران در هنگام بارداری یا هنگام وضع حمل است؛ چنین سرمایه‌گذاری‌هایی تنها مختص زنان است. در مورد فعالیت‌های دیگر مثل نجات جان انسان‌ها یا بهبود وضعیت کشاورزی، ابتدا باید ببینیم چه تعداد از زنان در این فعالیت‌ها سود می‌برند.

اکنون در زمینه‌های دیگر مثل آموزش و نجات انسان‌ها نیز تلاش می‌کنیم تا مجموعه‌ی داده‌هایی که جمع‌آوری کرده‌ایم، به اندازه‌ی داده‌های مرتبط با سلامتی که در ۲۰ سال گذشته با کمک شرکای خود به آن دست یافته‌ایم، غنی و برپار شود.

-به نظر می‌رسد نوعی دوگانگی در نامه‌ی شما وجود دارد؛ زیرا از یک سو می‌گویید که تمرکز اصلی شما روی زنان است و از سویی دیگر تلاش برای ارزیابی زنان، یکی از دغدغه‌های اصلی شما محسوب می‌شود و اصلا نمی‌توان بهبود ارزیابی زنان را نادیده گرفت. در‌حال‌حاضر الگوهایی ایجاد شده است که قبلا وجود نداشته‌اند. از سویی دیگر شما در این نامه در مورد تجربه‌ی همنشینی خود با پسران جوانی نوشته‌اید که درحال کنترل و مدیریت خشم خود بوده‌اند.

آیا شما هم با من موافقید که رابطه‌ی کاملا مشخصی بین این دو موضوع وجود دارد؟ ما هم باید زندگی زنان را با ارزیابی مشارکت‌هایی آن‌ها که به چشم نمی‌آید، بهتر کنیم و هم باید به مردان کمک کنیم نقش‌ها و عواطفی را که در زندگی نیازمند آن‌ها هستند، مدیریت کنند؟

-بله کاملا با شما موافق هستم. اما این نامه‌ به اندازه‌ی کافی کامل نبود؛ اما مشخص است که در بسیاری از زمینه‌ها درمورد مردان هم کمبودهایی وجود دارد (البته هدف اصلی ما از ارزیابی داده‌های جنسیتی، بررسی کمبودها درمورد زنان بوده است)؛ به‌عنوان مثال در آمریکا زنان نسبت به مردان بیشتر به کالج می‌روند و تعداد کمتری از آن‌ها از دبیرستان اخراج می‌شوند.

با بررسی داده‌های جنسیتی هیچ‌وقت به‌طور قطع نمی‌توان به این نتیجه رسید که به زنان توجه کافی نمی‌شود. شاید در ۸۰ درصد از موارد، کمبودها در بررسی داده‌ها مشخص شود. اما وقتی به مردان سیاه‌پوست جوان توجه می‌کنیم و مواردی همچون نبود پدر در خانواده، اخراج از مدرسه و اخراج از مدرسه که درنهایت منجر به حبس افراد را در نظر می‌گیریم، به خوبی‌ می‌فهمیم که چنین مواردی در میان افراد سیاه‌پوست به‌شدت افزایش یافته است و چنین معضلی از نظر اجتماعی اصلا قابل قبول نیست.

درچنین مواردی ارائه‌ی مشاوره می‌تواند مفید باشد. به‌عنوان مثال با چند مرد سیاه‌پوست جوانی آشنا شدم که هفته‌ای چند بار به مشاور مراجعه کرده بودند و او توانسته بود تشخیص دهد که آن‌ها در چه موقعیتی هستند، این اتفاق نظر مرا به خود جلب کرد.  فرد مشاور در پایان کار خود به آن‌ها گفت:

شما باید به‌عنوان فردی که تحت کنترل هستید، تصویری از خودتان داشته باشید. عاقبت زندگی شما زمانی‌که در مدرسه هستید، بهتر از زمانی است که آن را ترک می‌کنید.

دیدن رابطه‌ی صمیمی میان آن چند جوان سیاه‌پوست با مشاور برایم جالب بود.

-آیا واقعا در یکی از این جلسه‌های مشاوره حضور داشتید؟

-بله من در یکی از این جلسه‌ها حضور داشتم و اتفاق واقعا خوبی را تجربه کردم. به‌طور کلی موضوع خشم و مردان سیاه‌پوست به‌صورت کلی یا درمورد تعداد خاصی از مردان سیاه‌پوست موضوع جالبی است. آن روز مشاور صراحتا در مورد خشم با آن‌ها صحبت کرد. به‌طور کلی می‌توان گفت خشم احساسی طبیعی است؟ اما چگونه می‌توان آن را هدایت کرد. آیا با اندکی تامل و فکر می‌توان به این هدف دست یافت؟

کنترل خشم را نمی‌توان مانند ریاضی یا هر درس دیگری به‌ دانش‌آموزان آموخت؛ اما در عین حال یکی از مهم‌ترین مهارت‌ها در مدرسه محسوب می‌شود.

-شما همچنین در نامه‌ی خود درمورد ملی‌گرایی هم نوشته‌اید و آن را به‌عنوان موضوعی مهم برای ملت‌گرایان سراسر جهان در نظر گرفته‌اید؛ اما وقتی موضوع جوانان سیاه‌پوست را خواندم، به ذهنم آمد که شبکه‌های اجتماعی نیز می‌توانند در این موضوع دخیل باشند. شبکه‌های اجتماعی و دموکراسی دو موضوع مهمی هستند که تقریبا هر روز به‌صورت دقیق به آن‌ها پرداخته می‌شود. به نظر شما آیا رابطه‌ای بین وجود خشم در سراسر جهان و رشد ملی‌گرایی وجود دارد؟

-در پاسخ به این سؤال باید گفت که موج پوپولیستی (تلاش برای محبوب شدن با کمک مردم عادی و ایده‌های آن) در کشورهای مختلف کمی متفاوت است و در بسیاری از کشورها که درآمد بالاتری نسبت به سایر کشورها دارند، انواع مختلفی از این موج دیده می‌شود.

وجود افرادی که به‌دنبال یافتن مقالاتی هستند که با موضوع آن موافق باشند یا به‌دنبال راهی هستند که حقانیت گروهی را که در آن هستند، ثابت کند و سایر گروه‌ها را گروه‌های فاسد با اهداف نادرست جلوه دهد (یا اینکه رهبر آن‌ها کاملا اشتباه می‌کند)، باعث ایجاد قطبی‌سازی در سیاست‌ها می‌شود. فارغ از اینکه شبکه‌های اجتماعی در شکل‌گیری چنین اتفاقاتی نقش دارند یا خیر، آیا راه‌هایی برای کم‌رنگ‌تر کردن قطبی‌سازی در سیاست‌ها بدون متوقف کردن فعالیت‌های شبکه‌های اجتماعی (که دارای مزایای خوبی هستند)، وجود دارد یا خیر؟ به نظر من بحث درباره‌ی این موضوع بسیار مهم است.

برای یافتن این راه‌ها کمی باید خلاقیت به خرج دهیم و اینکه فرد خاصی را مسبب تمام این مشکلات بدانیم، راه‌حل خوبی نیست و افراد زیادی نیز چنین رویکردی را نپذیرفته‌اند. در مورد شبکه‌های اجتماعی هم باید گفت که نقش آن‌ها در قطبی‌سازی را نمی‌توان نادیده گرفت.

-بسیاری از افراد برای مطلع شدن از اخبار و مسائل روز  تقریبا هر روز از فیسبوک و شبکه‌های اجتماعی مشابه استفاده می‌کنند. آیا چنین اتفاقی شما را نگران می‌کند؟ شما گفته‌اید همه‌ی افراد فقیر باید صاحب گوشی شوند تا آن‌ها هم بتوانند از این امکانات استفاده کنند؛ اما آیا استفاده از فیسبوک و دیگر شبکه‌های اجتماعی که می‌تواند منجر به ارائه‌ی اطلاعات نادرست به کاربران شود، نگران‌کننده نیست؟ آیا استفاده از گوشی هوشمند و شبکه‌های اجتماعی می‌تواند باعث ایجاد برابری در میان مردم شود یا فقط روی این موضوع تأکید دارید که ارائه‌ی‌ خدمات مالی اهمیت زیادی دارد و برای گسترش آن همه‌ی افراد باید گوشی هوشمند داشته باشند.

-خب راستش را بخواهید، ما سرمایه‌ی خود را روی گسترش استفاده از گوشی‌های هوشمند متمرکز نکرده‌ایم؛ بلکه می‌خواهیم مطمئن شویم که قوانین و نرم‌افزارهای بانکی طوری تنظیم شوند که افراد برای استفاده از خدمات مالی مجبور نباشند به بانک‌ها مراجعه کنند. واقعا امیدوارم این چالش‌‌ها که سراسر جهان را با مشکل مواجه کرده‌‌ است، روزی راه‌حل مناسبی داشته باشند تا دوباره ارتباط دیجیتالی به روشی مثبت برای حل مشکلات تبدیل شود.

درواقع هدف من بحث در مورد نحوه‌ی عملکرد شبکه‌های اجتماعی و روش‌های جلوگیری از انجام رفتارهای آزاردهنده برای مردم و قطبی‌سازی است. اما نمی‌توانیم در این زمینه این سؤال را مطرح کنیم که آیا باید از مردم دربرابر خطرهای شبکه‌های اجتماعی محافظت کنیم یا خیر؟

-برای اینکه اطلاعات بیشتری بدانم برای بار چندم می‌خواهم در‌رابطه‌با تأکید شما در‌مورد دادن گوشی‌های هوشمند به فقیرترین افراد سؤال کنمِ. می‌خواهید مردم فقیر کدام مناطق را صاحب گوشی کنید تا به بهترین نتیجه برسید یا اینکه برای ایجاد بیشترین تأثیر، از کدام روش استفاده خواهید کرد؛ آیا به تمام افرادی که به گوشی و کامپیوتر دسترسی ندارند، یک کامپیوتر مجزا می‌دهید یا چند کامپیوتر را با هم شبکه می‌کنید تا شبکه‌ای واحد ایجاد شود؟

با اینکه شما به نتایج مثبت استفاده از فناوری‌های جدید فکر می‌کنید؛ اما آن روی سکه یعنی پیامدهای منفی استفاده از آن را نیز باید درنظر بگیریم. چگونه می‌خواهید استفاده از این فناوری‌ها را متوازن کنید؟ منظور من این است باتوجه به اینکه شما می‌خواهید برای گسترش استفاده از گوشی در میان مردم فقیر، سرمایه‌گذاری بزرگی انجام دهید؛ آیا راه‌حلی برای کاهش پیامد‌های بد استفاده از فناوری‌های جدید و افزایش نتایج مثبت آن دارید؟

-ما برای تقویت ارتباطات دیجیتالی و گسترش استفاده از گوشی هوشمند، حتی یک دلار هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم؛ بلکه همان‌طور که گفتیم هدف ما از گسترش استفاده از گوشی در میان مردم محروم، گسترش استفاده از اپلیکیشن‌های مرتبط‌‌با آموزش افراد و تقویت و کنترل سلامت آن‌ها (مثلا مطلع شدن از تعداد افرادی که واکسینه شده‌‌اند) و همچنین نجات جان مردم است. به نظر من چنین اقدامی موضوع جنجال‌برانگیزی نیست.

البته قبول دارم که درمورد این موضوع سوالات زیادی وجود دارد که باید به آن‌ها پاسخ داد. مثلا اینکه چگونه مطمئن شویم که اپلیکیشن‌های پیام‌رسانی که روی همین گوشی‌ها نصب شده‌اند، باعث ایجاد مشکلاتی مانند ارائه‌ی اطلاعات نادرست به افراد یا قطبی‌سازی در سیاست‌ها نمی‌شوند؟ به نظر من افراد صاحب‌نظر در رسانه‌ها و فعال در زمینه فناوری باید درمورد چگونگی جلوگیری از این مشکلات با هم بحث کنند؛ اما به صراحت می‌گویم که مؤسسه‌ ما و فعالیت‌های خیریه‌ی ما هیچ نقشی در ایجاد این مشکلات ندارد.

-من تازه در ردموند (شهری در ایالت واشنگتن) بودم و گفت‌وگویی با ساتیا نادلا (مدیرعامل مایکروسافت) داشتم. او معتقد بود که حفظ حریم‌ خصوصی یکی از اساسی‌ترین نیازهای بشر محسوب می‌شود. تیم کوک (مدیرعامل بخش موبایل اپل) همچنین نظری دارد. آیا شما هم با این موضوع موافقید؟

-هیچ شخصی مخالف احترام به حریم خصوصی نیست و هر فردی می‌خواهد کسی از اطلاعات پزشکی او و میزان مالیاتی که می‌‌پردازد، چیزی نداند و این اطلاعات فاش نشود.

به‌عنوان مثال باید به‌گونه‌ای از مزایای اطلاعات پزشکی دیجیتالی استفاده کنیم که حریم خصوصی افراد نقص نشود؛ زمانی‌که می‌خواهیم ببینیم دارویی عوارض جانبی دارد یا خیر و همچنین در هنگام مقایسه‌ی ابزار استفاده برای آموزش به افراد نیز این موضوع باید رعایت شود. در این صورت به معامله‌ای برد-برد دست یافته‌ایم.

برای اینکه ببینید کدام یک از اقدامات و برنامه‌های اجتماعی دولت تغییر مثبتی ایجاد کرده است یا استفاده از کدام یک از داروها و برنامه‌‌های آموزشی مؤثر بوده‌اند یا خیر، می‌توانید از ابزار دنیای فناوری به‌صورت کاملا مثبت استفاده کنید؛ مثلا می‌توانید سیستمی را طراحی کنید که با استفاده از آن‌ها بدون تجاوز به حریم خصوصی به اطلاعات مفیدی دست پیدا کنید؛ به‌عنوان مثال شما بدون نیاز به افشای اطلاعات پزشکی فرد خاصی می‌توانید بفهمید که یک دارو چقدر مؤثر بوده است یا اینکه چرا باید از داروی خاصی استفاده کنیم یا چرا نباید از آن استفاده کنیم.

-شما نگرش جهانی بی‌نظیر و منحصر‌به‌فردی دارید، اقدامات زیادی برای وضع قوانین مرتبط با حفظ حریم خصوصی انجام شده؛ به نظر شما تجاوز به حریم خصوصی تا چه اندازه‌ای پیش رفته است؟

قوانینی برای مقابله با ورود به حریم خصوصی افراد وضع شده است که در بسیاری از موارد نیز کاملا به آن توجه می‌شود؛ اما گاهی اوقات حتی بررسی موضوعات بسیار حساس هم مشکل واقعا حادی را ایجاد نمی‌کند.

-قبلا در اروپا قوانین برای حفظ حریم خصوصی وضع شده است و در آمریکا نیز به‌زودی چنین اتفاقی خواهد افتاد. آیا از این موضوع مطلع هستید؟

-همیشه قوانین برای حذف حریم خصوصی وجود داشته است. البته منظور من قوانین مرتبط‌با اطلاعات پزشکی است.

من در ۱۷ سالگی به‌عنوان خدمتکار فردی مهم، در کنگره حضور داشتم و مردم به فروشگاه‌های عرضه‌کننده‌ی فیلم می‌آمدند تا ببینند سیاستمداران چه فیلم‌هایی می‌بینند، این موضوع باعث شرمساری سیاستمدران می‌شد و به همین دلیل در سال ۱۹۷۲ قانونی برای احترام به حریم خصوصی افراد وضع کردند.

تلاش برای محرمانه باقی ماندن اطلاعات مرتبط به کارت‌های اعتباری، نمرات افراد، اطلاعات پزشکی و مالیاتی افراد، موضوع جدیدی نیست. البته حفظ حریم خصوص در برخی از زمینه‌ها مسئله‌ی جدیدی است که حتما باید به آن پرداخته شود؛ یکی از این مسائل، بررسی وب‌سایت‌هایی است که مردم از آن‌ها بازدید می‌کنند؛ زیرا امروزه مردم زمان زیادی را در فضای مجازی می‌گذرانند. البته حفظ حریم خصوصی به‌اندازه‌ی تلاش برای حفظ اطلاعات شخصی پزشکی مهم است. به‌عنوان مثال اگر کسی مبتلا به ایدز باشد و فرد نخواهد دیگران در مورد بیماری او چیزی بدانند، این موضوع یکی از خصوصی‌ترین مسائل زندگی او محسوب می‌شود.

-این‌طور به نظر می‌رسد که روند انجام بسیاری از فعالیت‌های خود را به‌سادگی با جمع‌آوری اطلاعات، سرعت می‌بخشید. اولین موضوعی که درباره‌ی آن صحبت کردیم، جمع‌آوری اطلاعات درمورد زندگی زنان و دختران بود و حالا می‌خواهیم همان بحث را در مورد حریم خصوصی و حفظ آن انجام دهیم. بسیار کنجکاو هستم بدانم چگونه این توازن در سراسر جهان به تدریج آغاز می‌شود؟

-بله. اما درمورد مهم‌ترین داده‌ها، مثل تعداد کودکانی که به خاطر اسهال می‌میرند یا تعداد افرادی که به خاطر بیماری سل می‌میرند، حفظ حریم خصوصی چندان مهم نیست و مثلا کسی نمی‌گوید «مردم کشورم به خاطر اینکه تعداد زیادی از آن‌ها به‌خاطر بیماری سل می‌میرند، خجالت می‌کشند؛ لطفا درمورد این موضوع صحبت نکنید».

کنترل رفتار افراد که معمولا با اهداف تبلیغاتی صورت می‌پذیرد، هیچ ربطی به فعالیت‌های مؤسسه‌‌ی خیریه‌ی ما ندارد؛ اما این نخستین باری است که مسائل مربوط‌به حفظ حریم خصوصی مطرح می‌شود. در دنیای کنونی پایگاه داده‌ی گسترده‌ای در مورد حساب بانکی افراد و نحوه استفاده آن‌ها از کارت‌های اعتباری و حتی شماره‌هایی که با آن‌ها تماس می‌گیرند، در‌حال شکل‌گیری است و این روند تا ابد هم ادامه خواهد داشت.

-زمانی‌که در حال مطالعه‌ی نامه و نوشتن این سوالات بودم، یک‌سری از سوالات بدیهی به ذهنم آمد که دوست دارم آن‌ها را هم از شما بپرسم؛ از چه سالی فعالیت‌های بشردوستانه‌ خود را آغاز کرده‌اید؟

-از سال ۲۰۰۸.

-شما و خانم ملیندا هنوز هم جزو ثروتمندترین افراد جهان هستید، بااین‌حال هنوز هم در پایان این نامه جمله عجیبی گفته‌اید و مردم را به کار و تلاش دعوت کرده‌اید. شما گفته‌اید: «ما نمی‌توانیم بهتر شدن شرایط را کاملا تضمین کنیم، شما باید برای تبدیل شدن جهان به مکانی بهتر، بیشتر تلاش کنید». موضوع دیگری که می‌خواهم آن را مطرح کنم این است که شما مؤسسه‌ای خیریه تأسیس کرده‌اید که تعداد زیادی کارمند بااستعداد نیز در آن فعالیت می‌کنند. شما تصمیم خود را برای سرمایه‌‌گذاری جهت ایجاد یک نمایشگاه دستشویی هوشمند اعلام کرده‌اید. می‌توانید نحوه‌ی ایجاد چنین نمایشگاهی را به‌صورت ساده برای من توضیح دهید؟

-ما تیمی تحت‌عنوان تیم آب و بهداشت داریم. این تیم از افرادی تشکیل شده است که برخی از آن‌ها در این زمینه تجربه‌ی بسیار زیادی دارند و برخی دیگر هم مهندسان بسیار مجربی هستند. مدیریت این تیم بر عهده‌ی آقای برایان آربوگاست (Brian Arbogast)، یکی از کارمندان سابق مایکروسافت است که توانایی‌های زیادی دارد. اعضای این تیم به سراسر جهان می‌روند و نمودار مربوط‌به جریان فاضلاب را بررسی می‌کنند تا ببینند فاضلاب شهری معمولا به کجا می‌رود؟ آیا هیچ عمل پردازشی روی آن انجام می‌شود؟ آیا به رود‌ها راه پیدا می‌کند؟

متاسفانه چنین راه‌حل‌ها و رویکردهایی برای حل این مشکلات وجود ندارد و به‌خوبی متوجه رشد این مشکلات شده‌ایم؛ بنابراین چالش جالبی مطرح کردیم و از افراد پرسیدیم که آیا برای مقابله با دو مشکل اصلی فاضلاب یعنی بوی بد و مقابله با بیماری‌هایی که می‌توانند عامل آن‌ها باشند، راه‌حلی قابل اعتمادی دارند که بتوان با استفاده از آن‌ها با هزینه‌ی کم و بدون صرف انرژی زیاد این دو مشکل را حل کرد؟

-این مسئله موضوع مهمی است.

-ما ۵ سال پیش ۲۰ تیم تحقیقاتی مختلف داشتیم که اغلب آن‌ها در دانشگاه‌‌های سراسر جهان فعالیت می‌کردند. اکنون فعالیت آن‌ها منجر به تولید محصولات مفیدی شده است که ۵ سال قبل در رویداد پکن در مورد آن‌ها اطلاع‌رسانی کردیم و اکنون به نقاط مختلف جهان ارسال شده‌اند.

البته این محصولات با قیمتی بسیار بیشتر از میزان مورد انتظار ما به نقاط مختلف ارسال شده‌اند و هزینه‌ی ارسال آن‌ها ۱۰ برابر بیشتر از میزان مورد انتظار ما بوده است؛ البته وقتی که به بازارهای پیشتاز راه پیدا کنیم، این محصولات با قیمت کمتر و حجم بیشتری تولید خواهند شد.

-موضوعی که مرا متعجب کرده این است که مقامات دولتی کشورهای مختلف می‌توانند تمام اقداماتی را که تشریح کردید یا قصد انجام آن‌ها را دارید، به‌راحتی انجام دهند؛ اما ازسویی‌دیگر برایم جالب است که  توانایی، ابزار و تیم کاری فوق‌العاده کارآمدی را در اختیار دارید و مدعی هستید که توانایی حل این مشکلات را دارید و برای سفر به سراسر جهان و جمع‌آوری اطلاعات لازم عزم خود را جزم کرده‌اید.

چرا معتقدید دولت باید بیشتر کار کند؟ در طول چند هفته‌ی قبل بارها شنیده‌ایم که ۷۰ درصد مالیات حاشیه‌ای از افرادی مثل شما کسب می‌شود و این پول باید صرف ساختن ساختمان‌ها و ارائه‌ی خدماتی شود که مدنظر شما است. آیا از شما نیز درخواست پرداخت مالیات برای انجام چنین کارهایی شده است؟ آیا فکر می‌کنید چنین درخواستی مضحک به‌ نظر می‌رسد؟ آیا تصور می‌کنید که انجام کارهای خیریه به‌صورت شخصی نتایج بهتری دارد؟

-قطعا فعالیت‌های دولت از نظر نحوه‌ی اجرای فعالیت‌های آموزشی و برنامه‌‌های اجتماعی مؤثر است. فرصت‌های زیادی برای پیشرفت در این زمینه وجود دارد. اگر بخواهیم موضوع را از نظر جمع‌آوری پول و سرمایه بررسی کنیم، هنگام بررسی موضوع کسب مالیات فقط نباید مالیات گرفته‌شده از افرادی که دارای درآمد عادی هستند، درنظر بگیریم؛ زیرا درآمد افراد ثروتمند بسیار کمتر از میزان واقعی ثروت آن‌ها است.

به بیان بهتر، درآمد ظاهری آن‌‌ها تنها ارزش سهام‌های آن‌ها است و تا زمانی‌که سهام‌های خود را نفروشند، میزان ثروت واقعی آن‌ها مشخص نمی‌‌شود. تنها زمانی می‌توان فهمید که ثروت واقعی آن‌ها چقدر است که کل سرمایه‌ی آن‌ها ارزیابی شود؛ بنابراین توانایی مالی افرادی که عضو صندوق‌های پوشش سرمایه هستند (صندوق‌هایی که دربردارنده‌ی سرمایه‌ی عظیم و ساختار‌های راه‌اندازی کسب‌و کار هستند و این امکان را به اعضای خود می‌دهد که در موقعیت‌های تجاری و کسب‌وکارهای بهتر فعالیت کنند) که افراد زیادی هم هستند، هیچ وقت مشخص نمی‌شود و در نتیجه مالیات واقعی خود را هم پرداخت نمی‌کنند.

مسئله‌ای که هیچ‌گاه تغییر نمی‌کند، نپرداختن مالیات واقعی است. سازمان خدمات درآمد داخلی آمریکا (Internal Revenue Service) آمار مربوط‌به ۴۰۰ نفر از ثروتمندترین شهروندان آمریکایی را منتشر کرده است که نشان می‌دهد این افراد تنها میزانی درحدود ۲۰ درصد را از مالیات را پرداخت می‌کنند که در مقایسه با مالیات حاشیه‌ای اخذشده از افرادی با درآمد عادی (۳۹/۹ درصد)، میزان ناچیزی محسوب می‌شود؛ بنابراین چنانچه تنها به مالیات پرداختی از سوی مردمی با درآمد عادی توجه کنیم، از مسیر اصلی خود (دستیابی به میزان واقعی مالیاتی که باید پرداخت شود) منحرف می‌شویم.

سیستم‌های دریافت مالیات همیشه مورد بحث بوده‌اند؛ توما پیکتی، اقتصاددان، جزو افرادی است که موضوع چگونگی دریافت مالیات از ثروتمندان را مطرح کرده‌اند. ملک و املاک است از قدیم تنها کلاس دارایی افراد بوده است که دارایی معقول و ارزشمندی هم محسوب می‌شود. ملک از چند نظر خاص و ویژه است؛ خصوصا در کشور ما که دولتی داریم که بیشتر از آنچه که املاک ارزش داشته باشند، روی آن‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند. در برخی‌از موارد برای جلوگیری از تورم شدید، باید پول بیشتری جمع‌آوری شود؛ زیرا فعالیت‌هایی که در راستای تحقق وعده‌های درمانی انجام می‌شود، هزینه‌ها را افزایش می‌دهد.

-آیا شما هم نظریه‌ی پولی مدرن را که براساس حل کمبودها و رفع مشکلات با چاپ پول شکل گرفته است، قبول دارید؟

-به نظر من بحث درباره‌ی این موضوع هیچ فایده‌ای ندارد.

-به نظر من  این نظریه غیرمعمول به نظر می‌رسد اما به نظریه‌‌ای متداول و محبوب تبدیل شده است.

-من هم باید بگویم که پیروی از این نظریه در کوتاه‌مدت به‌دلیل وجود شرایط کلان اقتصادی نتیجه‌بخش نخواهد بود. کاملا مشخص است که در این محیط اقتصادی می‌توان میزان افزایش تولید ناخالص داخلی را بدون اینکه منجر به تورم شود، به ۱۵۰ درصد رساند؛ اما این اقدام مشکلاتی را ایجاد خواهد کرد و افرادی که وام دریافت کرده‌اند، نیز با مشکل مواجه خواهند شد.

-موضوعی که تعجب مرا درمورد این مسئله برانگیخت، در نامه‌ی شما، در کارِتان و در فعالیت‌هایتان دیده می‌شود. شما اساسا به‌دنبال مقابله با نابرابری‌ها در زمینه‌های مختلف ازجمله حوزه‌ی سلامت، آموزش و حتی ساخت دستشویی‌های عمومی هستید و تمام این کارهای بشردوستانه را با هزینه‌ی شخصی انجام می‌دهید.

اکنون در آمریکا هستیم و درحال صحبت جدی در مورد شرایط کنونی این کشور و نقش دولت آن هستیم. دولت تا چه اندازه‌ای باید قوی باشد؛ چگونه باید درآمدها را جمع‌آوری کند و چگونه باید این درآمد را دوباره توزیع کند؟

مشارکت خود با دولت‌ها برای ایجاد تغییرات اساسی در سراسر جهان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

-تأمین نیازهای اساسی و دریافت منصفانه‌ی مالیات در هر کشور برعهده‌ی دولت‌ها است و فعالیت‌های بشردوستانه تنها می‌تواند بخش کوچکی از مشکلات را حل کند. البته در برخی از موارد مثل فراگیر شدن بیماری‌ مالاریا که مقابله با آن‌ها از توان دولت‌ها خارج است و تنها کشورهای ثروتمند توان مبارزه با چنین بیماری‌هایی را دارند، نیز کمک‌های خیریه می‌توانند نقش مهمی داشته باشند؛ اما درکل فعالیت‌های بشردوستانه تنها در زمینه‌های معدودی می‌توانند تغییرات مهمی ایجاد کنند.

سخاوتمندی کشورهای ثروتمند هم می‌تواند نقش مهمی داشته باشد زیرا تعداد معدودی از سازمان‌ها و نهاد به موضوع‌های مهمی مثل تعداد کودکان کشته‌شده به‌دلیل ابتلا به بیماری مالاریا توجه می‌کنند.